Intervista di Luigi Chiarello

Altro che patrimoniale. All’Italia «serve una riforma hard delle tasse», che tagli l’imposizione fiscale «su imprese e lavoro». Perché è l’unica riforma che può «cambiare immediatamente le convenienze degli operatori».

E riaccendere subito la scintilla della crescita. Solo poi, si potranno affrontare «riforme soft, come quelle della giustizia», con i suoi tempi fiume. Anche perché «è legittimo il sospetto che contro Berlusconi abbiano giocato elementi politici» e che «il numero di provvedimenti a cui è stato sottoposto sappia tanto di accanimento giudiziario». Franco Debenedetti non ha silenzi di convenienza o posizioni di bandiera: l’ingegnere che siede nel cda Cir (che controlla La Repubblica e L’Espresso) sposa la ricetta liberale di Luca Ricolfi per la ripresa, cita Giorgio Squinzi per invocare tagli alla spesa pubblica, e legge nei molteplici procedimenti contro Silvio Berlusconi i segnali di un accanimento politico giudiziario, che impone una riforma della giustizia. Difende Marchionne, Debenedetti, ma non la sua scelta di mettere in mobilità altri 19 dipendenti a Pomigliano: «Una ritorsione reattiva», dice. Tra Bersani e Renzi sceglie «Renzi», anche se il «suo» giornale «sostiene Bersani in modo esplicito». E su Angela Merkel avverte: «Non è rigorista; in Germania viene addirittura criticata per eccessiva cedevolezza».

Domanda. Il Paese è nel pantano. Crescita inchiodata.
Risposta. Vero, non riusciamo a riprendere la crescita. Fatto acuito dalla congiuntura internazionale, perché gran parte degli scambi commerciali dell’Italia avviene in area Euro, dove la crisi morde. Perfino in Germania, adesso. La crisi europea sta solo amplificando un fenomeno italiano preesistente: noi non cresciamo, è da prima della crisi che cresciamo meno degli altri.

D. Perché il Paese non cresce?
R. Evidentemente per problemi inerenti alla struttura del Paese. Eliminarne le cause è quello che dovrebbero fare le riforme. Ci sono le riforme soft e quelle hard (copyright Luca Ricolfi). Alla prima categoria appartengono quelle del lavoro, della giustizia, dei beni culturali, dell’educazione e della formazione. Interventi che agiscono sulla mentalità delle persone e su come sono organizzate, un problema per così dire di software, che richiede tempi lunghi. Alla seconda quella delle tasse, una riforma hard, che produce effetti rapidi, perché cambia immediatamente le convenienze degli operatori.

D. Monti sta studiando la patrimoniale. Lei propone una riforma fiscale che tagli le tasse. Perché?
R. L’Italia ha una tassazione elevata, ma ci sono Paesi che hanno un carico fiscale perfino maggiore del nostro, e che crescono: penso ai paesi del Nord Europa. Tutte le tasse fanno male, ma non tutte nello stesso modo. Quella che da noi è più alta, è la tassazione sui fattori della produzione, lavoro dipendente e imprese. E, allora, come si può pretendere di crescere come gli altri se tassiamo più degli altri quelli che sono i motori della crescita?

D. Meno tasse uguale più crescita?
R. A seguito della crisi del 2007 la decrescita generale ha riguardato tutto il Paese. Ma, non appena l’Italia risale dal punto più profondo della decrescita, si nota un fenomeno inedito: per la prima volta, il Mezzogiorno fa un po’ meglio del Nord. Poco, ma di più. Certo, al Sud è maggiore il peso del pubblico impiego. Ma Ricolfi azzarda un’altra spiegazione: dato che al Sud l’evasione è maggiore, il Sud ha di fatto una carico di imposte inferiore del Nord. E ciò favorisce la crescita. Sarebbe la dimostrazione che, ferme restando tutte le altre cause «soft» che affliggono il Sud, una minore imposizione fiscale sui fattori della produzione produce crescita. Se vogliamo avere crescita dobbiamo tagliare la tassazione su impresa e lavoro dipendente.

D. Quindi, la politica economica tutta tasse di Mario Monti non la convince?
R. Non mi convince. Condivido quello che sostengono Alberto Alesina e Francesco Giavazzi: riforma delle pensioni a parte, che però i suoi effetti li produrrà nel medio periodo, la manovra di Monti è, quasi interamente, sulle maggiori tasse, quasi niente sul lato dei tagli. Poi, pur avendo un ministro ai rapporti col parlamento, Piero Giarda, con delega specifica, hanno incaricato Bondi, Giavazzi e Amato per la spending review; ciascuno in un settore specifico. Giavazzi ha avuto il dossier sulla riduzione degli incentivi alle imprese, un’area grigia che nasconde sovvenzioni e dove può allignare la corruzione. Giavazzi ha consegnato il compito a fine giugno, individuando possibili tagli per 10 miliardi di euro. Il suo testo è preciso nell’indicare quali leggi e commi vanno modificati per ottenere i tagli. Alcuni sono difficili da praticare subito: penso alla sovvenzione al trasporto dei pendolari. Ma, alla fine, sfobicìa di qua, taglia di là, tutto si è ridotto a 500 mln di euro. E, anche per questo dossier, non c’è ancora il decreto… E questo, nonostante Giorgio Squinzi sia riuscito a portare Confindustria ad accettare la linea del «per ogni Euro in meno di sovvenzione, un Euro in meno di tasse».

D. Anche il dossier sui tagli ai costi della politica e dei sindacati, affidato a Giuliano Amato, non si sa che fine abbia fatto.
R. Già, che fine ha fatto? Forse con quel che è capitato ci si è resi conto, e mi sembra sensato, che è un po’ ridicolo cercare di risparmiare sui costi leciti quando, poi, gli sperperi reali di danari pubblici sono un multiplo dei risparmi potenziali. Torniamo al Governo: recentemente ho letto sulla stampa economica i dati sull’attuazione dei provvedimenti varati dal governo Monti. Beh, solo il 18-20% di essi ha visto l’emanazione di regolamenti attuativi.

D. Ma, allora, come si fa a uscire dal pantano. Di più: si può uscirne?
R. La parola pantano, generica, la lascio ai talebani, grillini e non. Ma è certo che ci sono riforme soft che, da anni, sono impantanate. Prendiamo la giustizia. Prescindiamo da Berlusconi, anche se è legittimo il sospetto che contro di lui abbiano giocato elementi politici e anche se il numero di provvedimenti a cui è stato sottoposto sappia tanto di accanimento giudiziario. Però, è indubbio che ci sono iniziative che lasciano perplessi.

D. Dove vuole arrivare?
R. La perplessità è parente stretta dell’incertezza. E la certezza del diritto è di fondamentale importanza per chi voglia investire in Italia. L’indipendenza della magistratura è una valore primario. Ma non è ledere l’indipendenza della magistratura dire che i tempi con cui viene amministrata la giustizia sono uno scandalo. Il caso di Torino dimostra che basta la volontà di un uomo a ridurre in pochi anni l’arretrato. Ma torniamo alle riforme hard, usare la leva fiscale per promuovere l’attività economica.

D. Il governatore della Bce, Mario Draghi, potrebbe decidere di abbassare ancora di un quarto di punto i tassi d’interesse.
R. Credo anch’io, non mi pare che ci sia rischio di inflazione. La riduzione di un quarto di punto darebbe la sensazione che anche la banca non la teme, e che manterrà bassi i tassi per un bel po’ di tempo. Ma altri potrebbero leggere diversamente quel segnale.

D. E cioè?
R. Una delle ragioni per cui in Germania si guarda con diffidenza e preoccupazione ai provvedimenti di riacquisto di debito sovrano, che Draghi si è detto disposto a fare per limitare gli spread, è il timore che in questo modo si possa riaccendere l’inflazione. Che, per la memoria storica dei tedeschi, è il male maggiore. Anche ridurre il tasso di sconto è potenzialmente inflativo, e fa sorgere gli stessi timori. Quindi potrebbe fare aumentare ancor di più l’ostilità all’Omt, agli interventi dell’Esm e simili.

D. Allora chiamiamo le cose per nome. La politica monetaria rigorista di Angela Merkel, che non cede di un passo su una possibile svalutazione dell’Euro, la convince?
R. Non mi pare che oggi qualcuno proponga di svalutare l’Euro. Non ne parla nessuno, nessun governo. Oggi, in Europa, si parla di unione bancaria, di scudo anti spread, di eventuali aiuti alla Spagna, dell’ennesimo prestito alla Grecia. Accusano la Merkel di rigorismo, in Grecia bruciano bandiere tedesche, ma io non credo che la Merkel sia rigorista. Merkel è un’abilissima mediatrice tra chi rigorista lo è davvero, pensi ai Weidemann, Sarrazin, Schaeffler, e chi prospetta i rischi, per la Germania in primo luogo, di un break-up dell’Euro. E lo fa riportando tutto al rispetto dei trattati: la Bce col solo compito di mantenere il valore della moneta, il divieto di bailout, il divieto di acquistare debiti sovrani. Punto. Senza che questi vincoli fossero scritti nei trattati l’Euro non sarebbe nato. E i trattati non sono stati modificati. O così, o niente.

D. La convince?
R. Se lei apre la pagina Unione europea, trattati, legge che l’Europa si basa sullo stato di diritto. Questo vuol dire rispettare i trattati. Non si può esigere dai cittadini il rispetto della legge, e non farlo come istituzioni, trovare scorciatoie per aggirare le norme. Ripeto: Angela Merkel non è rigorista; in Germania viene addirittura criticata per eccessiva cedevolezza.

D. La Fed, però, stampa moneta. Così ha salvato il settore dell’auto. L’Europa, invece, non vuole una Bce keynesiana, prestatrice di ultima istanza. E finisce, così, per stringere il cappio al collo dei paesi a elevato debito.
R. Oggi, mi sembra di capire che il problema principale di Obama sia come evitare il fiscal cliff (letteralmente, «precipizio fiscale»: è una sorta di doppia impasse che gli Stati Uniti dovranno affrontare a fine anno, quando scadranno gli incentivi fiscali introdotti da George W. Bush e si dovrà al contempo trovare un accordo sul tetto al debito Usa, per evitare tagli automatici alle spese e aumenti delle tasse, ndr). Per il debito l’America ha perso la tripla A. La valanga di soldi buttata sul mercato è fonte di preoccupazione per il governo cinese. Auto? Certo, Obama con 80 miliardi di dollari ha impedito il fallimento di GM e Chrysler, che restituirà quanto ha avuto. Ma li ha dati per chiudere le fabbriche inefficienti o in sovrappiù. Invece Hollande dà alla Peugeot soldi per evitare che si chiudano fabbriche, e che si ristrutturi la produzione. Non credo che se Chrysler avesse licenziato 18 persone con plausibili motivazioni, queste sarebbero state reintegrate dalla magistratura_

D. Che intende dire?
R. I sindacati Usa, che peraltro sono tra i più grossi azionisti di Chrysler, hanno accettato condizioni non proprio leggerine: rinuncia di sciopero fino al 2014, chiusura di stabilimenti, licenziamenti, ecc. Quando si fanno i confronti, bisogna farli completi.

D. Quindi, la gestione Marchionne la soddisfa?
R. Fiat era fallita, quando arrivò lui. Oggi Fiat Industrial, separata dall’auto, va bene, Chrysler va benissimo, il Brasile va abbastanza bene, e la stessa Fiat Auto, che è tutt’altro che fallita, ha problemi grossi e gravi che però vanno visti nel contesto della crisi delle case auto europee non tedesche di lusso.

D. Ha qualche idea per risolverla?
R. Ripeto: Obama mette i soldi dello stato nell’auto, ma impone alle imprese di ristrutturare. Sia sul fronte prodotto e sia sul fronte processi di produzione. In Europa, invece, si danno fondi pubblici per non ristrutturare. Si facciano pure i confronti tra le politiche monetarie di Draghi e Bernanke, ma considerando le enorme differenze storiche, sociali, di sistemi produttivi e di consumo, di istituzioni. Compresi i compiti diversi che la legge assegna alle due banche centrali.

D. E sulla messa in mobilità dei 19 dipendenti di Pomigliano, al posto di quelli reintegrati dal giudice, che ne pensa?
R. Non la capisco, e per quello che capisco mi sembra sbagliata. Un comportamento reattivo, una ritorsione. Ma non dimentico che, se qualcosa – troppo poco, ma qualcosa – è cambiato nel diritto del lavoro in Italia, lo si deve agli scrolloni di Marchionne. Se vuole la battuta, ecco, credo che se è cambiato qualcosa, nelle leggi e nei contratti, è più merito di Marchionne che di Monti.

D. Passiamo alla politica interna. Le piace più Renzi o Bersani?
R. Renzi

D. Lei è un liberale. Il Pd ancora non si sa cosa sia.
R. C’è qualche liberale, ma se lei chiamasse il Pd «liberale», il Pd reagirebbe. Magari, per differenziarsi da Sel, reagirebbe distinguendo, sì ma, ma anche_.

D. Secondo lei, il Pd, cosa dovrebbe essere?
R. Deve essere il partito che faccia le politiche di cui ha bisogno l’Italia. Se si ponesse un problema Fiat, farebbe come l’amatissimo Obama o come il rispettatissimo Hollande? È questione di mentalità, di quanto blocca a terra il passato e di quanto fa volare alto il futuro. Non è questione (solo) di liberalizzazioni. I suoi amici mi ricordano che «Bersani ha fatto più liberalizzazioni di Berlusconi». A parte il fatto che ci vuole poco, non è questione di singoli provvedimenti, ma di mentalità. Per esempio: bisogna ridurre gli ospedali chiudendo quelli troppo piccoli per poter essere efficienti. Ma lo facciamo con una nuova pianificazione dall’alto, oppure stabilendo regole, per cui chi non riesce ad essere efficiente chiude? Gli esempi, sono infiniti.

D. Cioè?
R. Avevo applaudito Bersani per le «lenzuolate», anche se molte avevano un retrogusto dirigista. La cultura politica è un’altra cosa, e quella del Pd di Bersani è la stessa che ci propinano da 20 anni, la solita unione di tutti i riformismi. Da questo punto di vista, è più capace di interpretare nuova cultura politica D’Alema di Bersani. Vuole di nuovo la battuta? Renzi dovrebbe proporre di rottamare prima Bersani di D’Alema.

D. D’Alema più liberale di Bersani?
R. E dagli coi liberali! Guardi che si offendono! E poi, non è che gli si chiede di essere liberali, ma di avere idee diverse dalle solite litanìe, idee per cui a uno venga voglia di impegnarsi. D’Alema è stato presidente del consiglio e presidente della Bicamerale. In entrambi i casi ha fatto o proposto cose fuori dall’ortodossia Pci-Pds-Ds. Non parlo solo del Kosovo, penso ad esempio al suo apprezzamento per i capitani coraggiosi che hanno fatto la più grande opa d’Europa. Bersani è un segretario, D’Alema è uno statista, anche se i suoi nemici all’interno del partito gli rimproverano di non averne azzeccata una.

D. E il Pdl, cosa dovrebbe essere?
R. Il Pdl è un disastro. Un vero disastro. La questione Berlusconi oggi è penosa. Le sue indecisioni, il suo desiderio di continuare a giocare un ruolo, non solo danneggiano il Pdl, ma inquinano tutto il quadro politico alla destra del Pd. E questo è un pericolo e un danno per il Paese. Se non vuole – o non ritiene prudente – lasciare la politica, Berlusconi abbandoni l’idea di impossibili resurrezioni, si faccia la sua lista di fedelissimi. E Alfano, o chi per lui, abbia il coraggio di lanciare la propria proposta. La lista dei fedelissimi avrebbe un suo consenso, diciamo il 6-7%. Ma così si enucleerebbe sulla destra un gruppo non utilizzabile in nessuna coalizione. Invece è importante per il Paese, per la dialettica democratica, perfino per il centrosinistra, che alla destra del Pd ci sia una forza organizzata. E, mi auguro, che porti avanti principi liberali.

D. Alfano riuscirà a uccidere politicamente il padre?
R. Bellissima la battuta di Buttafuoco sul Foglio: «Berlusconi non ha neppure un Bruto che lo pugnali». Sembra che nei giorni scorsi, Alfano abbia avuto soprassalti di indipendenza, anche se, è sempre Buttafuoco, «fuori non c’era l’ambulanza ad accogliere il Capo e i suoi fedelissimi». Se tifo Renzi, è anche per questo: il suo irrompere sulla scena politica ha già cambiato qualcosa, anche a destra. Contro Renzi, Berlusconi in nessun modo può tirar fuori la vecchia artiglieria e dargli del «comunista». E Renzi ha messo in soffitta l’antiberlusconismo. Se a sinistra c’è qualcuno che rompe con i totem e tabù, magari anche a destra cambierà qualcosa. Quanto a cultura politica, lì più che innovare c’è da realizzare.

D. La soluzione peggiore?
R. Quella di un Pd chiuso nella sua vecchia cultura politica, contrapposto al nulla e a Grillo.

D. Esiste il partito di Repubblica?
R. Banalmente no, perché non lo si può votare. Repubblica è letto da quelli, tra coloro che comprano un giornale, che sono simpatizzanti del centrosinistra. È quindi il giornale di coloro che votano i partiti di centrosinistra. Non solo, per fortuna, ma anche.

D. Repubblica tifa Renzi o Bersani?
R. Per Bersani, e in modo esplicito. Ricordo un editoriale di Eugenio Scalfari di qualche domenica fa: non risparmiava giudizi negativi su Renzi. Scalfari in Repubblica interpreta un pensiero che risale al Partito d’Azione, passa per la proposta mai realizzata del governo dei tecnici di Bruno Visentini, si ricollega alla questione morale della famosa intervista a Enrico Berlinguer su Rinascita. La politica degli ottimati esercita sempre una certa seduzione.

D. Crede a un futuro politico di Montezemolo?
R. Prima ha detto forse, poi ha detto chiaramente di no. Secondo me con buone ragioni per dirlo. Chiuso.

D. Lei ha vissuto parte della sua carriera in Fiat.
R. Appena due anni, però molto intensi e molto importanti per me. A quanto diceva l’avvocato Agnelli, pare lo siano stati anche per la Fiat…

D. Poi ha gestito Olivetti e la sua avventura informatica, purtroppo finita male. L’industria a elevata tecnologia ha un futuro in questo paese?
R. Nell’ultima riorganizzazione Olivetti, che prevedeva una tripartizione di linee di business, informatica distribuita, macchine per ufficio, software e sistemi, io ero stato incaricato di occuparmi di quest’ultima. Dovevo creare una grande società di software in Italia. Mi scontrai con tutte le ragioni per cui, a tutt’oggi, non è stato possibile creare una grande software house italiana…

D. Non è possibile fare nulla?
R. Le racconto la storia più bella che ho fatto nella mia vita professionale. Che poi è stata l’ultima. Quando Roberto Colaninno fece l’opa su Telecom, per comprarla dovette vendere Omnitel. Mi disse che sentiva un debito di riconoscenza verso Ivrea (quartier generale della Olivetti, ndr), e che pensava di fare lì qualcosa nella formazione di alto livello, una sorta di Università. Gli obiettai che per quello pagava già le tasse, e dunque che bisognava invece fare qualcosa che non ci fosse ancora da noi. Gli proposi l’Interaction design, cioè la pratica di progettazione di interfacce, delle modalità e degli strumenti dell’interazione tra l’uomo e la tecnologia. Pensi all’iPhone, che allora non era forse neppure ancora nei laboratori Apple: la genialità sta nel fatto che lo smartphone fa ciò che la gente trova utile fare, lo fa in modo semplice, in un modo che sembra una prosecuzione e un potenziamento di ciò che abitualmente si fa. Questo non nasce dal nulla, ma è frutto di una disciplina e di una pratica, che si chiama interaction design. Originata nello Xerox Parc, sviluppata a Stanford, diffusa prima in Giappone, oggi nel mondo. Colaninno accettò, nacque Interaction Design Institute Ivrea, nella palazzina delle ricerche Olivetti disegnata da Eduardo Vittoria, ristrutturata da Ettore Sottsass, ideale prosecuzione di quello che Olivetti è stata nel design. Un corso biennale post laurea, con studenti e docenti provenienti da tutto il mondo. Tra coloro che collaboravano con noi c’era anche Terry Winograd, il mentore di Larry Page e Sergey Brin, i fondatori di Google_ È il lavoro più «concettuale» che abbia mai fatto, ma lo considero il più interessante, il più avanzato, il più importante della mia vita di lavoro.

D. Quindi?
R. Quella scuola è durata solo quattro anni. Dopo il passaggio di Telecom da Colaninno a Tronchetti Provera, l’istituto fu fuso in un’altra entità aziendale, trasferito, e fini lì. Tronchetti, avendo strapagato Telecom, doveva tagliare. E ha tagliato anche l’Interaction design institute. Ma pur nel brevissimo tempo ha lasciato un’impronta, sia pure in un settore molto specialistico: tutti i suoi allievi hanno un lavoro, molti hanno fatto carriera, alcuni hanno fondato imprese proprie. Ne ricordo una in particolare, la Ardoino, un successo mondiale.

D. Morale?
R. La morale è proprio in questa esperienza. L’Italia è tutto questo: è gente che vuole fare, è gente che sa fare, è gente che realizza e ha successo, ed è anche gente che taglia. È stato certo un peccato, forse un errore chiudere Ivrea quando appena incominciava a fiorire, io non l’avrei fatto. Ma anche questo succede, fa parte delle decisioni che prende un imprenditore, deve poterlo fare. In Italia abbiamo il successo mondiale di Luxottica, ma il distretto brianzolo del legno non ha prodotto una Ikea. Abbiamo i delinquenti che hanno affossato Parmalat e abbiamo Ferrero che vende la Nutella in tutto il mondo. L’importante è che non ci sia qualcuno che un bel giorno, non potendo tassare la crema del mattino, si inventa di tassare l’olio di palma che serve a farla.